Gerd Döben-Henisch 

Das Interview wurde geführt durch Ute Süßbrich, Redakteurin im Science4Frankfurt-Projekt.
November 2005


Übersicht:


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Mein Schwerpunkt an der Fachhochschule Frankfurt am Main  ist seit SS2005 wieder der Bereich lernender intelligenter Systeme. Dies ist ein Thema, mit dem ich mich nun seit fast 30 Jahren mit immer wieder neuen Methoden beschäftigt habe.

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Für mich sind die Untersuchungen zu lernenden intelligenten Systemen nicht isoliert zu sehen von der Art und Weise, wie biologische Systeme lernen, denken und kommunizieren. Im Gegenteil; im Zentrum steht die Frage, wie man technische Systeme so konstruieren kann, dass sie hinreichend gut mit Menschen kommunizieren können, und zwar auf 'menschliche Art'. Damit meine ich, dass der kommunizierende Mensch sich nicht der Maschine anpassen muss, sondern umgekehrt, die Maschine soll sich auf den Menschen einstellen können. Aus dieser Aufgabenstellung ergibt sich, dass die Entwicklung solcher lernenden intelligenter technischer Systeme ohne ein begleitendes intensives Studium der biologischen und psychologischen Aspekte menschlichen Lernens und Kommunizierens nicht möglich ist. Das Spektrum der hier einschlägigen Themen ist sehr gross. Meine persönlichen Schwerpunkte liegen hier einmal bei wissenschaftstheoretischen Fragen: welche Vorgehensweisen und Modelle sind hier überhaupt möglich? Dann im Bereich der Lernprozesse, speziell zum Wechselspiel zwischen Kommunikation und Wissen. Und schliesslich –hier kommt meine Zugehörigkeit zum Fachbereich Informatik und Ingenieurwissenschaften zum Tragen-- geht es um konkrete technische Systeme und Programme, mit denen sich solche Systeme realisieren lassen, z.B. durch sogenannte künstliche neuronale Netze.

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Wenn ich so überlege, dann würde ich eigentlich garkeinen speziellen Fachartikel hervorheben wollen, sondern eher auf ein Projekt hinweisen, in dem viele der Untersuchungen und interessanten Fragestellungen zusammenfliessen: es handelt sich um das PlanetEarthSimulator Projekt. Es ist ein 'open source' und ein 'open science' Projekt, möglicherweise auch ein Experiment in Sachen 'open society', das ich zusammen mit Jens Heise im Januar 2001 gestartet habe.

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Ja, das ist richtig. Auf lange Sicht soll tatsächlich das Geschehen auf der ganzen Erde im Fokus dieses Projektes liegen. Momentan liegt der Schwerpunkt auf der kurzfristigen Bereitstellung erster Softwarewerkzeuge für jeden, der einen Internetzugang hat. Salopp gesagt, geht es in diesem Projekt um eine Art 'Wikipedia-2', d.h. um einen öffentlichen Wissenspool, der statt --wie in wikipedia-- statischer Texte (und Bilder), Beschreibungen von dynamischem Wissen enthält. Unter dynamischem Wissen verstehen wir solche Strukturen, die Prozesse repräsentieren können: z.B. Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffverbrauch, Welthandel, biologische Wachstumsprozesse, Körperfunktionen usw. Ein solches Prozessmodell nennen wir auch 'LModel' für Logical Model. LModelle können wie Legobausteine automatisch miteinander zu grösseren Einheiten kombiniert werden.


Neben dem sehr praktischen Aspekt, dass sich mit solch einem neuen Wissenswerkzeug entsprechend neue Wissenstechniken erschliessen lassen, stellen sich in diesem Projekt sehr viele grundlegende Forschungsfragen, auf die bislang nur sehr wenige Antworten existieren. Drei Forschungsfragen seien explizit genannt: (i) Visuelle Beschreibungssprache, (ii) Umgang mit Komplexität, (iii) sprachlernende künstliche Systeme.


(i) Das Thema visuelle Beschreibungssprache ist zwar keine ganz neue Frage, aber eine Frage, die dennoch nicht als gelöst angesehen werden kann. Es geht darum, ob und in welchem Umfang das Wissen eines Menschen über seine Welt mit einer Bildsprache repräsentiert werden kann, die quer zu allen Kulturen eine möglichst hohe Verständlichkeit besitzt. Im Zeitalter des Internets mit den vielen hundert gesprochenen Sprachen könnte es möglicherweise interessant werden, ob wir eine gemeinsame visuelle Sprache zwischen den Kulturen finden können. Wir haben mit dem Teilprojekt eines visuellen Editors begonnen, die Diskussion zu diesem Thema neu anzustossen.


(ii) Was das Thema Komplexität betrifft, so geht es um die Frage: Was kann der Mensch in der ihn umgebenden Welt, die immer neue Ereignisse hervorbringt, innerhalb einer bestimmten Zeiteinheit verarbeiten? Kommunikationsereignisse, Informationsereignisse und Datenereignisse haben mittlerweile einen Umfang angenommen, der die Möglichkeit des Einzelnen absolut übersteigt. D.h., die Menge an Daten, Ereignissen und Zusammenhängen, die pro Zeiteinheit entstehen, ist um ein Vielfaches größer als das, was jemand verarbeiten kann. Und diese Diskrepanz wächst weiter, was bedeutet, dass in dem Maße, wie wir als ‚Kultur’ Wissen erzeugen, das wir nicht mehr integrieren können, dieses Wissen nicht mehr konstruktiv genutzt werden kann. Es wirkt sich als negative Komplexität aus. Das hat zur Folge, dass verbindliche Aussagen in einer Kultur immer weniger möglich sind, weil niemand mehr den kompletten Zusammenhang verantworten kann. Für demokratische Gesellschaften ist das meiner Meinung nach sehr bedrohlich, geradezu existenzgefährdend, weil demokratische Gesellschaften dem Prinzip nach auf Transparenz bauen und darauf, dass sich jeder eine Meinung bilden kann und aufgrund dieser Meinung auch ein qualifiziertes Urteil abgeben kann. Zumindest fiktiv glauben wir ja, wir könnten so was wie Wahrheit produzieren und darüber verantwortliche Entscheidungen fällen. Doch in dem Maße, wie das nicht mehr geht, zerfällt die Rationalität der Gesellschaft. Sie zerrinnt quasi jedem unter den Händen, ohne dass Einzelne etwas dagegen tun können. Uns läuft also die Komplexität davon.


(iii) Fünfzehn, zwanzig Jahre habe ich mich mit der Frage beschäftigt, inwieweit künstliche Systeme Sprache so lernen können wie Menschen. Im Prinzip ist uns heute klar, wie das gehen kann. Aber die Komplexität der Systeme, die notwendig ist, damit Systeme so etwas können, ist so groß, dass es im Moment unmöglich ist, eine direkte Lösung anzustreben. Es ist ein langer Weg und er besteht aus lauter einzelnen Schritten, die aufeinander aufbauen. Und für die Frage, wie man autorisiert lernen und sprachlich kommunizieren kann, erarbeiten wir langsam, schrittweise und inkrementell eine Lösung.

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Dieses Verständnis des PlanetEarthSimulators als Schnittstelle zwischen Informationen auf der einen Seite und Körper mit Wissen auf der anderen Seite ist möglicherweise zu einfach. Im ersten Schritt ist dieses Bild aber sicher richtig: der PlanetEarthSimulator bildet eine öffentliche Schnittstelle, die Körper durch kommunikative Akte miteinander verbindet. Mit entsprechenden Erweiterungen kann man über geeignete Sensoren und Aktoren natürlich beliebige Ausschnitte der realen Welt in diese Kommunikation einbeziehen. Aber über die reine Schnittstelle hinaus ist der PlanetEarthSimulator mindestens auch noch ein Pool von LModellen, die unterschiedliche Prozesse in der Welt repräsentieren. Sofern diese Art von Wissensrepräsentation, diese Art von Wissensgenerierung sowie auch Wissensnutzung eine neue Kulturtechnik im Vergleich zu den bislang bekannten darstellt, sofern geht das Projekt weit über eine blosse Schnittstelle hinaus. Man wird ihm nur gerecht werden können, wenn man es als Teil der gesamten Kulturtechnik sieht.


Angesichts des Komplexitätsproblems erscheinen die traditionellen Kulturtechniken (Schrift, Buch,Mathematik, Bibliothek usw.) als zu schwach, um die Komplexität heute zu bewältigen. Daher brauchen wir eine weitere Kulturtechnik, und die Frage ist: Was könnte das sein? Im Moment kann vielleicht niemand diese Frage erschöpfend und klar beantworten, aber wir können das Ziel formulieren: Wir brauchen etwas, was uns dazu verhilft, die Komplexität zu vermindern und so zu verarbeiten, dass der Mensch dieses unbewältigte Wissen besser nutzen kann. Die Frage ist also: Inwieweit können wir die heute verfügbare Technologie als Verstehenshilfen nutzen, um Kognitionsstützen zu bauen, die den Menschen helfen, ihre Umgebung besser verstehen zu können?


Vor diesem Hintergrund ist das Planet Earth Simulator-Projekt eine Art technisches und kulturanthropologisches Gross-Experiment, durch das wir versuchen herauszufinden, wodurch wir den Menschen helfen können, diese unbewältigte Komplexität besser zu verarbeiten. Dieses Instrumentarium sollte überall verfügbar sein – das Wissen der ganzen Welt sollte darin genutzt werden können. Ob wir das jemals haben werden, weiß ich momentan nicht, aber es ist der Anspruch.

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Im Prinzip gibt es allerhand Institutionen, die Geld bereithalten, um Forschung zu unterstützen. Das Problem ist, dass Themen wie 'Informationsgesellschaft', 'Wissensgesellschaft', 'Wissensmanagement', 'Ontologien' usw. zwar in aller Munde sind, aber bei näherer Betrachtung muss man feststellen, dass die Kernbereiche von Wissensprozessen, die tatsächliche Lern- und Verstehensprozesse, damit so gut wie garnicht tangiert werden. Es wird sehr viel Geld für alles Mögliche ausgegeben, aber nicht für eine Wissenstechnologie in dem eben beschrieben Sinne. Möglicherweise ist das Thema einfach zu komplex. Ich bin da weiterhin optimistisch: in dem Maße, wie klar werden wird, dass diese Forschung einen Beitrag zu unserem Leben leistet, wird sie auch mehr Unterstützung finden. Im Kontext der offiziellen Förderpolitik im Bereich Wissenschaft ist es momentan allerdings schwierig, wirklich innovative Themen gefördert zu bekommen. Das Problem ist allerdings nicht neu: wirkliche Innovationen sind per se kein Mainstream, und um Fördergelder zu bekommen, muss man sich als Teil eines Mainstreams ausweisen. Das ist so. Verwaltungen scheuen aus guten Gründen Risiken.

Bislang werden wir neben dem INM selbst von einem privaten Sponsor unterstützt, können Teile des Projektes mit der Lehre und Forschung der Fachhochschule Frankfurt sowie der Johann Wolfgang Goethe Universität verknüpfen, konnten erste Forschungsgelder über die Fachhochschule erwerben und wir sind in ein internationales Netzwerk von Wissenschaftlern eingebunden.

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Mich interessiert schon immer, was 'Wissen' ist – dieses Wissen, das in uns drin ist und darüber entscheidet, was wir gut und schlecht finden, wie wir Dinge erklären, warum wir Angst haben oder nicht. Und: dieses Wissen ist veränderlich! Beispielsweise liest man ein Buch und plötzlich verändert man sich und verhält sich ganz anders. Fasziniert hat mich das auch im religiösen Kontext, denn ich habe mich viele Jahre theoretisch und praktisch sehr für die Grundlagen des christlichen Glaubens interessiert, und für das, was man 'Gotteserfahrung' nennt. Da wollte ich wissen: Ist diese Erfahrung blosse Einbildung oder ist sie Realität? Dieses Wechselspiel zwischen den eigenen Erfahrungen und den Interpretationen dieser Erfahrung – das wurde mir dann klar – entsteht über Weltbilder, die wir im Kopf haben, weil wir sie eben gelernt haben. Sie sind abhängig davon, was wir erlebt und gelernt haben; absolut sind sie nicht. Insofern haben Menschen, die verschieden aufwachsen und verschiedene Bücher lesen, auch verschiedene Bilder. Jeder glaubt, er habe eine bestimmte Sicht, die gut ist. Das ist aber eher eine zufällige Sicht. Sobald man sich nämlich mit mit anderen Menschen unterhält, die einen anderen Hintergrund haben, andere Bücher gelesen haben und in anderen Kulturen aufgewachsen sind, stellt man fest: Ah ja, man kann das ja ganz anders sehen! Mich hat immer sehr beschäftigt, wie das eigentlich passiert. Wie kommt dieses Wissen in uns zustande? Wie funktioniert unsere Sprache? Wie funktioniert Kommunikation? Bei allem, was ich gemacht habe – ob Theologie, Philosophie, Linguistik, Psychologie, Phonetik, formale Logik, Informatik usf. – ich wollte immer wissen, was mir hilft, dieses Funktionieren zu verstehen. Und in all desen Versuchen in verschiedenen Disziplinen habe ich gesehen, dass jede Disziplin immer nur ihren spezifischen Ausschnitt erklärt, ohne wirklich nach dem Ganzen zu fragen; bis heute.

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Diese Frage ist jetzt ein wunderbares Beispiel für unsere Situation der fachwissenschaftlichen Zerstreutheit, wie ich es mal nennen möchte: für Sie als ausgebildete Kulturanthropologin ist es ganz natürlich, die angeschnittenen Fragen spontan in die Sicht der Kulturanthropologie einzuordnen. Obwohl ich selbst Gelegenheit gehabt habe, mehrere Disziplinen studieren zu können (siehe vorigen Abschnitt), war Kulturanthropologie offiziell nicht dabei. Nach dem, was ich bislang von Kulturanthropologie in Erfahrung gebracht habe, scheint mir, dass tatsächlich viele meiner Themen einen Bezug zur Anthropologie haben; vielleicht könnte man sogar sagen, dass die Anthropologie die umfassende Perspektive zu den von mir angeschnittenen Problemen liefert. Insofern viele der Fragestellungen aus Theologie, Philosophie, Linguistik, Psychologie, Phonetik, formale Logik und Informatik einen direkten Bezug zu anthropologischen Fragen haben, fühle ich mich einer (kultur)anthropologischen Fragestellung zumindest sehr nahe. Zum Beispiel habe ich viel Zeit mit Wissenschaftstheorie zugebracht und dabei die Fragen verfolgt: Was ist eine Theorie? Was ist Messen? Was ist ein logischer Schluss? Ich wollte herausfinden, ob es irgendwelche Strukturen gibt, an die man sich halten kann. Ich habe dabei herausgefunden, dass unser Wissen eben ein sehr sehr komplexes Gebilde ist. Da gibt es nicht ‚die’ Disziplin, die da die Antwort liefert. Eines unserer ungelösten Probleme heute ist sicher, dass wir auf der einen Seite eine immer größer werdende Spezialisierung benötigen, auf der anderen aber genauso dringend eine Integration bräuchten, die all die Daten der Einzeldistiplinen wieder zusammenführt. Diese Integration findet aber in den Fachdisziplinen bislang kaum statt. In den Fachdisziplinen ist Allgemeinwissen sogar eher karrierefeindlich, bei Berufungen sehr oft ein Ausschlusskriterium.

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Diesen Gegensatz zwischen 'Blick auf die Sache' einerseits und 'vorab definierter Gegenstand der Forschung' andererseits würde ich nicht so sehen. Mir scheint, die Disziplinen existieren ja nur, weil sie einmal einen bestimmten Blick kreiert haben. Da gibt es einen Wechselbezug zwischen dem Gegenstand, den man wählt, und dem Blick, wie man hinschauen, worauf man achten will. Das heißt: Die Disziplinen konstituieren sich durch ihren speziellen Blick. Das hat auch viele Jahrhunderte lang funktioniert. Jetzt sehen wir aber, dass diese verschiedenen Blicke immer wieder den selben Gegenstand im Blick hatten, nämlich den Menschen und sein Wechselverhältnis mit anderen Menschen in seiner Umgebung, dem Planet Erde. Was wir jetzt brauchen, ist eben die Integration dieser verschiedenen Blicke, denn jeder hat für sich etwas Richtiges, aber fachspezifisch nur einen Teil. Wir brauchen eine Gesamtschau, die diese verschiedenen Teile zu einem Ganzen zusammenbringt. Wenn ich beispielsweise in die Informatik schaue, dann gibt es auch viele Fächer und Bereiche, die man ganz für sich betrachten kann. Nur im Zusammenhang aber ergeben sie ein komplettes System. Darüber hinaus hat die Informatik auch mit Robotik zu tun, und die Robotikforschung hat in den letzten zwanzig Jahren erkannt, dass die Rekonstruktion von sogenannter ‚Künstlicher Intelligenz’, nicht von dem Körper abstrahieren kann, in dem diese Intelligenz wirken soll. Es gibt 'Intelligenz' nicht an sich, sondern nur als ein bestimmtes Vermögen, das bezogen ist auf bestimmte Kontexte. Deswegen gibt es im Moment auch nicht einen, sondern sehr viele verschiedene Intelligenzbegriffe, je nach Kontext und Fähigkeiten. Will ich die Intelligenz verstehen, so muss ich den Körper einbeziehen – 'Embodied Intelligence' wie es seit einigen Jahren heisst. Zusätzlich wissen wir mittlerweile, dass biologisch gesehen die Fähigkeit zur symbolischen Kommunikation eine der größten Errungenschaften der Evolution ist. Wollen wir nun den Menschen und die Maschinen, mit denen der Mensch sich beschäftigt, in all diesen Besonderheiten und Wechselwirkungen verstehen, dann brauchen wir eine Zusammenschau all dieser verschiedenen Perspektiven. Das PlanetEarthSimulator Projekt ist als solch ein fachübergreifendes Integrationsexperiment zu verstehen. Dieser Weg ist nicht einfach. Aber die ersten Kooperationen zwischen Informatik, Kulturanthropologie, Cognitive Design, Computational Semiotics, Ingnieurswissenschaften, Stadtentwicklung, Architektur, Pflege und Soialarbeit haben begonnen.



Ehrlichrweise kann ich das garnicht auf bestimmte Situationen oder Tätigkeiten reduzieren. Für mich hängt das irgendwie alles zusammen. Wenn ich z.B. gar nichts tue und nur aus dem Fenster in die Natur schaue, dann denke ich über diese Welt nach, denke darüber nach, wie sie im Strom der Zeit vor sich hintreibt, wie in meinem meinem Körperer die unglaublichsten Prozesse ablaufen, wie die materielle Struktur der Welt, von der wir ein Teil sind, sich in jedem Moment dynamisch verformt, usw. Wenn ich Musik höre, kann ich gar nicht davon abstrahieren, was für Prozesse dafür notwendig sind, um sie hervorzubringen. Bei einem Violinkonzert von Tschaikowsky z.B. bin ich völlig hingerissen von dem kaum vorstellbaren Zusammenspiel, das notwendig ist, damit diese Musik erklingt. M.a.W. ich kann dann mein Wissen gar nicht vom Erleben trennen. Ich bin extrem davon beeindruckt, zu was Menschen sfähig sind, weil ich das immer im Kontext der dazu notwendigen Prozesse sehe.

Und je mehr man weiss, umso atemberaubender wird das alles.

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Ja absolut, das würde ich sagen! Denn alles, was ich wahrnehme, spielt da mit hinein. Wenn ich z.B. gar nichts tue, mit Freunden grillen oder einen Wein trinken gehe, dann ist das immer ein Gesamtzustand, ein Ereignis, das man interpretiert. Und wenn man Gefühle hat, die man vorher noch nie hatte, dann denkt man: Was sind denn das für Gefühle? Woher habe ich die auf einmal? Wie ist das möglich? Daher würde ich sagen: Mich inspiriert eigentlich alles. Nehmen wir die Phase, in der ich Jesuit war und mich mit Religion beschäftigt habe, mit Theologie und Mystik. Da habe mich gewundert, was man alles erleben kann. Manche würden von religiöser Erfahrung sprechen, aber ich würde zunächst vorsichtig nur sagen, dass das Erlebnisse sind, die zunächst mal anders sind als andere. Jeder interpretiert sie anders. Die Christen etwa haben ihre Bibel und sagen: in der Bibel steht es! Doch letztlich hängt es davon ab, wie man die Bibel interpretiert. So hatte ich irgendwann die historischen Dimensionen für mich entdeckt, die mir vorher nicht so vertraut waren. Und da habe ich gesehen, dass die Dinge im Prozess sind! Es gibt nichts Festes, es gibt nur Dinge, die ablaufen, Dinge, die sich verändern – manche langsam, manche schnell – aber letztlich ist alles in Veränderung, bis in die letzten uns bekannten Verästelungen der sogenannten materiellen Struktr der Welt.

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Jesuitenpater erfahren haben im Vergleich zu solchen, die sie jetzt machen „in dieser Welt“?

Also ich muss sagen, dass ich mein Leben als Jesuit keinesfalls als 'ausserhalb dieser Welt' erfahren habe; vielleicht mit anderen Akzenten, aber sehr wohl 'in dieser Welt'. Die Jesuiten haben ja keine abgeschiedenen Klöster, keine spezielle Ordenskleidung und auch keinen ordensspezifischen Tagesablauf. Die Jesuiten folgen dem Prinzip, dass man dort lebt, wo die Menschen sind, für die man da sein will. Daher stellt man den Kontakt eigentlich eher über die Arbeit her und dort, wo man sich mit 'Welt' beschäftigt, um das 'Göttliche in der Welt' zu verstehen, das heißt im Alltag und damit überall! Bei den Jesuiten war die Wissenschaft immer sehr positiv besetzt. Daher würde ich sagen, dass ich den Unterschied nicht so radikal wahrgenommen habe. Ein Unterschied ist vielleicht, dass man im Rahmen der Kirche – nicht im Orden! - vor Bedingungen im Handeln und Denken gestellt wird, die –nach meinem Verständnis-- weder theologisch noch wissenschaftlich (und das heisst auch anthropologisch) zu rechtfertigen sind. Dadurch entsteht ein gewisser Gegensatz zu dem Wahrheitsanspruch, der besagt: Der Glaube darf der Wissenschaft nicht widersprechen. So gibt es –nach meinem Verständnis-- ein paar Positionen in der Kirche, die von Dogmen und 'althergebrachten' Meinungen besetzt sind, die tabuisiert sind. Irgendwann musste ich feststellen, dass mein Erkenntnisbestreben und mein Gewissen damit nicht klar kamen. Dann muss man sich entscheiden, wo man steht.

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Praktisch keinen, was aber auch wechselseitig ist. Als ich im Orden war, habe ich selbst manche Padres begleitet, die den Orden verlassen wollten. Daher weiß ich, dass das etwa so ist wie in einer Ehe, wo ein Partner sagt, er ginge jetzt. Die Auswirkungen betreffen sehr wohl auch diejenigen, die zurückbleiben. Für sie ist das ein Trauermoment. Dazu kommen die Gründe, warum jemand eine geistliche Gemeinschaft verlässt. Wenn ein Einzelner sagt, er könne wegen des Zölibats nicht länger so leben, dann versteht man das als 'menschlich'. Wenn man aber sagt, man gehe wegen grundsätzlicher Erwägungen, womöglich noch wegen theologischer Probleme, dann ist das u.U. sehr viel schwerer zu akzeptieren. Und bei mir war das so: Mit der Lebensform hatte ich grundsätzlich kein Problem, aber mit gewissen theologischen Positionen der Amtskirche sowie vielen ihrer Praktiken.

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Das war eine Mischung aus Zufall und Neugierde.

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Doch, meine Eltern waren katholisch, aber das war nicht der Grund gewesen, Jesuit zu werden. Im Gegenteil war die Kirche 1968, als ich mein Abitur gemacht habe, nicht sehr positiv besetzt. Ich war in dieser Zeit in verschiedenen Diskussions- und Aktionsgruppen sehr aktiv, und für uns war damals immer klar: Die Welt muss verändert werden. Das war damals wie ein Axiom, über das ungefragt Konsens herrschte. Es ging immer nur um die Frage des Wie einer möglchen Veränderung der Welt. Im letzten Jahr des Abiturs hatte ich jedenfalls das Gefühl, mehr Zeit für mich zu brauchen, um herauszufinden, was ich eigentlich will. Dann habe ich mich an eine Primaner-Akademie-Tagung erinnert, an der verschiedene Referenten aus allen möglichen Gebieten vorgetragen haben. Einer unter ihnen war ein Jesuit. Ich habe eigentlich nicht verstanden, was er gesagt hat, aber ich hörte, dass er sagte, dass sich die Jesuiten neben der Theologie auch mit anderen Themen beschäftigen. Und als ich anrief und herausbekam, wie das mit dem Noviziat funktioniert, da habe ich mich dort einfach angemeldet. In diesem Noviziat waren zu dieser Zeit viele junge Leute, die engagiert miteinander diskutierten ; das fand ich zunächst mal ganz gut. Erst im Laufe der Zeit, praktisch nach eineinhalb Jahren, habe ich begonnen, mich dafür zu interessieren, wer eigentlich die Jesuiten sind.

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Um das zu klären, muss ich einen Schritt zurück gehen. Als ich in das Noviziat der Jesuiten eintrat hatte ich mich für die Gottesfrage interessiert, also etwa in der Form: gibt es einen persönlich erfahrbaren Gott oder nicht . Meine Lieblingsautoren zu diesem Zeitpunkt waren z.B. Camus, Sartre, und Habermas. Im Kontrast war meine dominante Welteinstellung zu diesem Zeitpunkt dennoch eine naturwissenschaftliche. Zu meinem Erstaunen musste ich dann feststellen, dass sich innerhalb des Noviziates eigentlich niemand für die Gottesfrage in meiner Form interessierte. Die meisten hatten ganz andere Interessen. Als ich nach einigen Monaten kurz davor war, das Noviziat wieder zu verlassen, widerfuhren mir aber verschiedene Erlebnisse, die mich dazu brachten, die Gottesfrage doch positiv zu beantworten. Es waren dann diese persönlichen Erlebnisse die mich dazu bewegten, zum ersten Mal die Bibel bewußt zu lesen. Während dieser Lektüre vor dem Hintergrund der gemachten und andauernden neuen Erfahrungen entstand das Gefühl, dass das, was in der Bibel steht und das, was ich erlebe, einen Zusammenhang ergibt. Und erst daraufhin habe ich schließlich angefangen, mich für die Grundlagen zu interessieren und gefragt, was die Jesuiten eigentlich machen. Aus den folgenden historischen Studien entstand für mich der Eindruck, dass die Jesuiten eine Gemeinschaft seien, die diese persönliche Beziehung zu Gott zu ihrem Lebenszentrum gemacht haben. Das geht unter anderem sehr schön aus der Autobiographie des Ordensgründers hervor, ergänzt durch zahlreiche andere Texte. Schon der Ordensgründer hatte eine Methodik entwickelt, die dem einzelnen helfen soll, seinen persönlichen weg mit Gott zu finden. Die Jesuiten nennen diese Methode 'Geistliche Übungen' bzw. “Exerzitien”. Diese Methode hat mich sehr beeindruckt, denn dabei kann man auf der Basis der eigenen Erfahrung praktisch seine Gottesbeziehung klären und entscheiden, was man tut. Das fand ich extrem modern und rational einsichtig und nach diesem Dreischritt: persönliche Erfahrung, Bibel und den Gründungsdokumenten, habe ich mich entschlossen, das noch mal genauer kennenzulernen und bin, nach dem Noviziat – das waren zwei Jahre –, in den Orden eingetreten. Ab dann war ich quasi Jesuit.

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In der Praxis hängt das natürlich davon ab, wie ein einzelner diese Lebensform konkret ausfüllt. Aber von der Ordensidee her, ist ganz klar, dass es primär um persönliche Erfahrungen geht und nicht um lebensleere Texte. Darin liegt sowohl die Stärke wie auch die Schwäche von geistlichen Gemeinschaften: sofern sie tatsächlich ihr neues Leben auf authentischen persönlichen Erfahrungen gründen, haben sie eine grosse innere Kraft, die sie in den Gründergenerationen meistens zu wirklich grossartigen Leistungen befähigt. Geht diese Erfahrunng in den nachfolgenden Generationen aber verloren, dann bleiben nur die überlieferten Texte, deren wahrer Erfahrungsgehalt sich dann aber unter Umständen für viele Generationen nicht mehr erschliesst. Die Jesuiten bilden da keine Ausnahme. Am Anfang war das eine Gruppe von Gründern – wobei Igantius von Loyola als besonderer Inspirator gilt –, und die gaben sich eine Art Satzung, also Lebensregeln, nach denen sie leben wollten. Im Falle der Jesuiten gab es zusätzlich die schon erwähnte “geistliche Methode”, die Exerzitien, die ihre bishrigen Erfahrungen bei der Suche des Willens Gottes methodisch reflektierten. Und nur wenn der Einzelne seine Gottesbeziehung gefunden hat, und aufgrund ihrer davon überzeugt ist, dass das der richtige Weg ist, soll er Mitglied dieser Gemeinschaft werden. Die Gemeinschaft nämlich versteht sich als eine, bei der alle genau das erlebt haben und genau das wollen. Ausgehend von dieser Erfahrung fällen sie ihre Entscheidungen und leben deswegen zusammen.

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Diese Frage mit Worten einfach und klar zu beantworten, ist kaum möglich, da die Bedeutung des Wortes 'Gott' in den verschiedenen Kulturen, Religionen, ja selbst innerhalb des Christentums, bei nüchterner Betrachtung, sehr vielschichtig und unterschiedlich ist. Dennoch würde ich sagen: Ja, wobei ich das, was ich damit meine, hier nur andeuten kann. Einmal ist das, was ich bislang unter Gott zu verstehen gelernt habe, das, was mit den Grundlagen des bekannten Lebens zu tun hat. Die Naturwissenschaften erschliessen uns immer mehr was Welt, was Universum, was Leben ist. Und das, was da vor unserem geistigen Auge langsam und in vielen Facetten entsteht, ist dermassen gewaltig, atemberaubend, und komplex, dass jede einfache Antwort sich einfach verbietet. Wer hier mit einfachen Antworten operiert, demonstriert, dass er noch nicht verstanden hat, in welch ungeheurlichen Geschehen wir Teilnehmer sind. Und das ist ja bislang nur ein kleiner Teil der Geschichte; die meisten interessanten Fragen sind ja noch nicht einmal gestellt worden, geschweige denn, beantwortet. Insgesamt übersteigt das, was wir da zu verstehen beginnen, unsere Vorstellungskraft bei weitem.Vor diesem (wohlgemerkt: stark vereinfachten) Hintergrund würde ich sagen: meine Gottesbeziehung war wohl nie tiefer und lebendiger als jetzt, und für mich würde ich als zentralen Punkt der praktischen Lebensführung formulieren: wie kann man unter den realen Bedingungen unseres Alltages 'wahre Liebe' leben, wohl wissend, dass solche Formulierungen wie 'wahre Liebe' in unserer Medienkultur bis zur völligen Unkenntlichkeit verzerrt worden sind.

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Worte wie 'Erfahrung' und 'Wissen' sind sehr vielschichtig. Ich würde es mal so versuchen: Grundlage aller Erfahrung ist für mich das primäre Erleben. Es ist eine in der Philosophie bis heute diskutierte Frage, ob es so etwas wie 'reines Erleben', 'Erleben an sich' gibt. Diese Frage will ich hier nicht diskutieren. Ich gehe davon aus, dass Erleben der Reflexion in gewissem Sinne vorgelagert ist. Nur deswegen kann es ein Anderes geben, das sich nachhaltig von uns selbst unterscheidet. Andererseits scheint es so zu sein, dass das 'Erleben' seine Bedeutung erst in einer reflektierenden Interpretation bekommt. Und deuten kann man nur, indem man Zusammenhänge aufspannt, in denen solche Erlebnisse vorkommen. In der Mystik beispielsweise ist es bezeichnend, dass alle großen Mystiker in der Deutung von Erlebnissen extrem vorsichtig waren, obwohl sie zugleich gesagt haben: Ohne Deutung sind die Erlebnisse fast wertlos, weil sich die innere Logik nur in der Deutung erschließt. Doch Erlebnisse zu deuten heißt, dass man sie in einen sachlichen und zeitlichen Zusammenhang bringen muss. Es geht darum, dass sich Dinge in bestimmten Kontexten und unter bestimmten Bedingungen wiederholen. Und wenn jetzt das Erleben, wie im Falle der sogenannten 'Gotteserfahrung', als eine Gegenwart Gottes interpretiert wird, dann, weil man sagt, dass Gott ein selbstständiges Gegenüber ist. Es muss nicht so handeln, wie wir wollen, sondern kann handeln, wie Es will, uns gegenüber unabhängig. Angenommen ich habe irgendwelche Erlebnisse, die dieses Es Gott bewirkt, und ich kann diese Erlebnisse nicht direkt als ‚Gott’ wahrnehmen, sondern nur die Erlebnisse, die er in mir bewirkt, dann besteht die Aufgabe darin, zu lernen, in diesen Erlebnissen zu lesen und herauszufinden, ob sie von mir produziert werden oder ob es Artefakte, ob es Erlebnisse sind, die von einem Gegenüber kommen, das selbständig ist und mit mir sozusagen in Kontakt tritt. Und das erfordert sehr viel Erfahrung und Reife und Wissen, um diese Einschätzung zu bekommen. Deswegen sind auch die geistlichen Leiter und Lehrer in der Regel Menschen, die sehr viel Erfahrung haben und die zugleich sehr sehr reserviert sind. Sie können nie etwas schnell sagen, denn es muss sich im Prozess zeigen. Also wenn man's im Zusammenhang sieht, ist Erleben dann doch wieder komplex.

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Nach meinem Verständnis: Ja und Nein. Ja insofern, als es natürlich wichtig ist, seinen persönlichen Weg mit Gott so gut verstehen zu können, dass man praktische Entscheidungen treffen kann, sowohl im Handeln wie auch im Erkennen. Das 'Nein' bezieht sich darauf, dass diese Fähigkeit zur Unterscheidung von gelebten Erfahrungen abhängt, die wiederum daran gebunden sind, was man konkret tut. Insofern geht es nicht nur um die richtigen Interpretationen,sondern –vielleicht sogar in erster Linie--, darum , das Richtige zu tun! Das Denken mag das Tun in vielen Fällen anleiten, aber dennoch muss das konkrete Tun dem Erkennen immer wieder auch vorangehen, als gelebtes Experiment, als 'vertrauensvolles Hineingehen in eine Zukunft', die die erlebte Gottesbeziehung 'andeutet', deren volle 'Wahheit' sich aber erst im Tun selbst erschliesst. Und so gesehen ist vielleich das Erleben –eingebettet in die Form des persönlichen Sprechens mit Gott (Gebet)-- die zentrale Lebensader eines Jesuiten. Ignatius von Loyola, der geistliche Vater des Jesuitenordens, formuliert an einer sehr zentralen Stelle im Exrzitienbuch: Nur der Schöpfer kann sine causa im Geschöpf wirken. Das ist sozusagen das Basisaxiom der ganzen ignatianischen Spiritualität. Wäre das nicht so, wäre jede direkte persönliche Erfahrung von Gott unmöglich. Und jeder Versuch, einen individuellen, persönlichen Weg mit Gott zu gehen, wäre eigentlich auch nicht möglich. Nur wenn es das gibt, dann hat man die Möglichkeit, mit Gott in gewisser Weise zu kommunizieren und kann sein Leben nach dem Willen Gottes ausrichten. Jedenfalls ist das das Konzept der jesuitischen Spiritualität. Insofern ist das Erleben dort also zentral. Mich hat das sehr beeindruckt, denn was man heute etwa von der Psychologie weiß oder von der Psychotherapie, so gehen diese Konzepte eigentlich nicht darüber hinaus, vielmehr sind sie nur Variationen eines Prinzips, das schon im 15., 16. Jahrhundert entwickelt und praktiziert worden ist. Mit den Wissenschaften hat dieses Prinzip im Grunde auch kein Problem. Allerdings – und hier kommen wir zu dem Punkt mit der kirchlichen Institution – steht dieser Erfahrungsansatz –nach meinem Verständnis-- im Widerspruch zur offiziellen katholischen kirchlichen Institution, die persönliche Erfahrungen grundsätzlich relativiert. Die Jesuiten wurden z.B. innerhalb der Kirche nur anerkannt, weil sie im Zweifelsfall das Urteil des Papstes akzeptieren, d.h. sie mussten ihre persönlichen Erfahrungen dem Papst unterordnen, egal, was er sagt. Diesen Konflikt hat die katholische Kirche bis heute nicht aufgelöst und aus dieser Perspektive bremst sie die Moderne einfach aus. In der evangelischen Kirche ist das nicht so ausformuliert, aber auch da kann es in der Praxis zum Konflikt zwischen Kirchenleitung und persönlicher Erfahrung kommen. Geht man aber, wie Ignatius von Loyola, davon aus, dass Gott sich mitteilen kann, dann bedeutet dies, dass jeder Mensch sehr Wichtiges sagen kann. Es würde auch bedeuten, dass selbst ein Papst jederzeit etwas Wichtiges von einem anderen Menschen lernen kann. Schliesst man dies aber von vornherein aus –was die Praxis und Theorie der katholischen Kirchenleitung ist--, dann schließt man damit auch aus, dass Gott verbindlich zu jedem Menschen sprechen kann. Und das ist eine Position, die ich grundsätzlich für falsch halte, und die nach meinem Verständnis auch im Widerspruch zur Bibel selbst steht. Und das war für mich ein entscheidender Grund, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin: Die Verleugnung der potentiellen Authentizität der Erfahrung jedes einzelnen Menschen widerspricht sehr wichtigen Grundlagen; anstatt dass das Bild Gottes (und des Menschen!) klarer wird, wird es nach meinem Verständnis dadurch entscheidend verdunkelt. Mit der Verdunkelung des Menschen verdunkelt sich aber die ganze Welt; mit dem kirchlichen Verbot der möglichen Gegenwart Gottes in jedem Menschen eröffnet sich einerseits ein unkontrollierter Raum der Macht, andererseits ein Raum von ungehemmten Nihilismus. Wer den Menschen fallen lässt, verrät Gott.

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Aus meiner Innensicht heraus habe ich die Entwicklung in all den zurückliegenden Jahren als kontinuierlichen Prozess erlebt. Als ich noch als Jesuit von der Philosophie und Theologie zur Wissenschaftstheorie, zur Psychologie, zur Linuistik und zur Phonetik gewechselt bin, habe mich etwa zehn Jahre damit beschäftigen können, was Gefühle und Erleben sind und habe mich mit den verschiedenen theoretischen Ansätzen vertraut gemacht. Mein Eindruck war damals, dass die sogenannten Geisteswissenschaften zwar schon die Vielschichtigkeit des Menschen thematisieren, aber, weil sie den menschlichen Geist, seine Sprache und seine kulturellen Äußerungen von vorn herein auf einer sehr komplexen Beschreibungsebene behandeln, wird es für sie schwer, zu klaren Strukturen zu kommen. In diesen Jahren habe ich mehr und mehr gelernt, dass man, will man ein komplexes Phänomen verstehen, diese Komplexität Schritt für Schritt auf seine Bestandteile und seine Substrukturen hin untersuchen muss. In dem Masse, wie das gelingt, entsteht dann ein erstes Verständnis des 'wahren' Zusammenspiels aller Teile im Ganzen. Ich denke, der Gang der Wissenschaften in den letzten Jahrhunderten hat nachdrücklich gezeigt, dass eine methodisch induzierte anfängliche Vereinfachungen uns auf lange Sicht in die Lage versetzt, ein anfänglich undurchdringlich komplexes Phänomen bei fortschreitender Analyse und Synthese dann doch irgendwann zuindest 'mehr' zu verstehen als vorher. Für mich ist es daher überhaupt kein Gegensatz mehr, formale Methoden zu benutzen, um damit das jeweils Komplexere anzugehen. Im Gegenteil, führt der Mut, einfacher zu sein, meines Erachtens immer dazu, dass man tatsächlich einen Schritt weiter kommt. Vor diesem allgemeinen Hintergrund habe ich die Mathematik und die Informatik, speziell die theoretische Informatik, als wichtiges begriffliches Analysewerkzeug immer mehr schätzen gelernt. In diesen beiden Wissenschaften wurden in den letzten hundert Jahren grundlegende, philosophisch hochbrisante Sachverhalte entdeckt, deren Tragweite für das Bild des Menschen bei weitem noch nicht ausgeschöpft sind. Meines Erachtens stehen wir hier erst am Anfang einer stürmischen Entwicklung. Dass Menschen diese theoretischen Sachverhalte überhaupt erfasst haben, erscheint mir als eine ausserordentliche kulturelle Leistung, die für das Bild des Menschen eine grosse Bedeutung hat. So ist es beispielsweise theoretisch von grossem Interesse, zu sehen, wie weit ich in der Erklärung des Menschen kommen kann, wenn ich versuche, ihn in der Annahme zu konstruieren, er sei ein endliches System. Denn angenommen, der Mensch wäre ein endliches System, dann wäre es doch faszinierend zu sehen, wie dieses System mit unendlichen Größen umgehen kann. Das Faszinierende ist ja, dass wir in den letzten Jahrzehnten gelernt haben, mit diesen sogenannten ‚endlichen Systemen’ beliebig komplexe Strukturen (und auch unendliche Grössen) zu realisieren, und dass es in aus Sicht der Theorie gar keine statischen Strukturen gibt. Man hat gelernt, in dynamischen Prozessen zu denken. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die formalen Wissenschaften, also die Mathematik und die Informatik, die idealen Instrumente sind, die Komplexität des Menschen besser verstehen zu können. Deswegen wende ich auch sehr viel Energie auf die Simulationen von kognitiven Prozessen und Lernprozessen. Das ist praktisch ein philosophierender Umgang mit der Informatik.

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Eigentlich nicht, weil Gott für mich ja nicht vom Begriff abhängig ist. Wenn es Gott gibt, dann ist es ja eine Wirklichkeit, die alles durchdringt, ...

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Sofern Maschinen auch nur ein Teil dieser Welt sind, wären sie nicht ausserhalb dessen, was in Gott sein könnte... aber ich denke, im Moment wissen wir noch zu wenig über Gott. Grundsätzlich würde ich nur davon ausgehen, dass die Existenz Gottes nicht von unserem Denken abhängt. Das heißt, wir können in unserem Denken bloß versuchen, Bilder zu entwickeln, Modelle, die der erfahrbaren widerständigen Komplexität dieser Welt irgendwie nahe kommen. Eine Konsequenz daraus ist, dass wir lernen müssen, die Theologie neu zu betreiben. Wenn man bedenkt, dass die Bibel im Bereich des alten Testamentes Erfahrungen und Ansichten aus ca. 1500 Jahren zusammengetragen hat, niedergelegt in Bildern, die sich zum Teil direkt widersprechen, Versuche von Menschen, den Sinn ihres Lebens zu ihrer Zeit zu fassen, und seitdem sind schon wieder 2000 Jahre vergangen. Daraus folgt einerseits, dass wir die Bibel als wichtiges Zeugnis studieren sollten (wie ach andere heilige Bücher!), aber wir sollten die gesamten neuen Erkenntnisse mit berücksichtigen und zur Bibel eine adäquate Fortsetzung schreiben, getragen von der gleichen Inspiration, die schon die vorausgehenden Generationen geleitet hat.

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Ich denke, es gibt sehr viele wichtige Themen. Hervorheben möchte ich hier nur die Vorgabe, dass unser Körper nicht loslösbar ist von der Population und dem genetischen Bauplan, der praktisch festlegt, wie Leben auf diesem Planeten aussieht. Dieser Bauplan ist abhängig davon, dass er ständig kopiert wird und sich verändert – seit 3,8 Milliarden Jahren. Das ist eine wahnwitzige Geschichte. Wenn man auf der Zeitachse sieht, dass das, was wir als ‚Kultur’ bezeichnen, vielleicht 5000 von 3,8 Milliarden Jahren bezeichnet, und sich alles um denselben Bauplan dreht, den jede Pflanze, den jedes Tier hat, dann erkennt man, wie weit wir noch davon entfernt sind, zu verstehen, dass wir uns in diesem Zusammenhang des Lebens befinden. Das heutige Stadium des Menschen ist ein Durchgangsstadium, und das, was wir im Moment als selbstverständlich ansehen – wie der Körper ist und was er kann – ist eine reine Momentaufnahme. Denn in tausend Jahren und mehr kann der Körper völlig anders aussehen. Und wenn man sich klarmacht, dass das Leben auf dem Planeten Erde begrenzt ist durch alle möglichen Ereignisse, die stattfinden können und die auch stattfinden werden, dann ist klar, dass das Leben auf der Erde nur eine Zukunft hat, wenn es sich dramatisch verändert. Das ist gar keine Geschmacksfrage, denn, wenn man dieses Leben erhalten will, dann besteht die ethische Notwendigkeit, dass sich dieses Leben dramatisch verändert. Doch ich kann nichts verändern ohne zu verhindern, dass ein Fehler passiert. Veränderung heißt, dass ich in Situationen hinein gerate, die ich vorher nicht vollständig erfassen kann. Wenn man in der Diskussion um die Gentechnik und die Ethik heute sagt, man dürfe das Leben nicht missbrauchen, weil Fehler passieren können, dann halte ich das für eine Ethik, die weit hinter dem zurück ist, was uns das Leben selbst eigentlich sagt. Denn das Leben hat nur deswegen den Punkt erreicht, der durch uns heute mitmarkiert wird, weil das DNA-basierte Leben 'den Mut hatte', Opfer zu bringen. Große Teile des Lebens sind ja ausgestorben, weil sie nicht lebensfähig waren. Doch nur weil es Varianten gab und weil experimentiert wurde, gab es auch Lösungen. Daher würde ich sagen, dass wir umdenken müssen. Im Grunde genommen nehmen wir uns viel zu ernst, wenn wir glauben, dass wir heute der Maßstab für das Leben sind. Das halte ich fast für einen Frevel am Leben und, theologisch gesprochen, wäre es für mich die eigentliche Blasphemie, dass wir heute glauben der Maßstab für das Leben zu sein, das seit 3,8 Milliarden Jahren hier seinen Weg sucht und auch noch weiter sucht, ohne dass wir dazu irgendwas konstruktives beigetragen haben. Wir sind im Grunde genommen aufgefordert, diesem Leben aktiv zu helfen, aber keinesfall schmarotzerisch alles wegzukonsumieren, auszulaugen, zu zerstöre, und dann noch wohlgefällig in den Spiegel zu schauen mit dem Grinsen des selbstgefälligen Idioten,, der nicht merkt, dass er gerade alles zerstört hat.

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Ich kann auch nur vermuten: eine gute Voraussetzung könnte sein, dass wir uns klarmachen, dass wir nicht verhindern können, dass das Leben nach dem heutigen Kenntnisstand mit Sicherheit aussterben wird, wenn wir nichts tun. Andererseits könnten wir versuchen, etwas zu tun, was vielleicht überlebensfähig ist. Zwar können wir nicht ausschliessen, dass unser Tun Fehler beinhaltet, die grossen Schaden anrichten; aber zumindest gibt es dann eine kleine Chance, dass wir vielleicht nicht nur Fehler machen. Auf diese Weise hat das Leben in den zurückliegenden 3.8 Mrd Jahren überlebt. Möglicherweise könnte es auch eine gute Voraussetzung sein, wenn wir mehr als bisher verstehen könnten, dass wir möglicherweise nicht alleine unterwegs sind...

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Die Beschränkung ist aus meiner Sicht nicht größer als im Falle des Menschen selbst: seit Jahrhunderten und Jahrtausenden sehen wir, dass der größte Feind des Menschen der Mensch selbst ist. Ich denke, so lange der Mensch die Freiheit zum Handeln hat, wird man nie ausschließen können, dass ein anderer Mensch diese Freiheit missbraucht. Aber zu sagen: Weil der Mensch sie missbrauchen kann, dürfen wir gewisse Dinge, die wir als gut erkannt haben, nicht tun, halte ich für eine schlechte Logik. Ich würde sagen, wir müssen alles tun, um das, was wir als gut erkannt haben zu tun – auch mit dem Wissen, dass das, was entwickelt wird, missbraucht werden kann. Das gehört eben dazu. Das Leben ist nur da, weil es auch scheitern kann, sonst gäbe es überhaupt kein Leben. Also wer das Leben ohne Risiko will, der hat eigentlich kein Leben.

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Ich denke gerade Rhein/Main stellt ein grosses Potential dar. Doch aus der Sicht des Alltags sind die meisten in ihren angestammten Bereichen so gefordert und eingespannt, dass man kaum das vorhandene Potential mehr nutzen kann. Ich sehe da das Projekt Science4Frankfurt als einen interessanten Versuch, mehr Synergien zu ermöglichen als bisher. Das ist wirklich eine Herausforderung: Man muss die verschiedenen Spezialisierungen noch mehr zusammenbringen als bisher. Doch das ist keine simple Geschichte, denn Leute nur räumlich und thematisch zusammenzubringen, nützt nichts. Sie müssen sich vielmehr geistig einander annähern, müssen miteinander kommunizieren, und da liegt vermutlich das Hauptproblem. Die Frage ist: Wodurch kommen Menschen der unterschiedlichsten Richtungen dazu, sich über längere Zeit miteinander auseinanderzusetzen?

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Ja wodurch? Bisher sehe ich da wenig Anreize. Ich sehe aber erste Schritte am Beispiel unseres neuen Master-Studiengangs „Barriere freier Systeme“ (www.fh-basys.de). In diesem Masterstudiengang haben sich die Fachbereiche Architektur, Pflege- und Sozialarbeit sowie die Informatik mit den Ingenieurwissenschaften zusammengetan. Die Idee war, dass wir versuchen die allseitige Zersplitterung am Beispiel einer Themenstellung aufzuheben, die gesellschaftlich relevant ist. „Barriere freier Systeme“ hat gesellschaftliche Bereiche im Blick, die Barrieren in unterschiedlichster Form darstellen. Behinderte, ältere Menschen, Kinder, spezielle Krankheitsprofile, sie alle haben unterschiedliche Bedürfnisse, denen die Welt mehr der weniger offen oder 'verschlossen' gegenübersteht. Eine allgemeine Behinderung ist auch das Wissen, das keiner mehr so richtig verarbeiten kann. Mit den Mitteln aller beteiligten Disziplinen versuchen wir in diesem Studiengang, Lösungen zu erarbeiten. Jeder hat seinen eigenen Fachbereich, und zugleich haben wir einen gemeinsames Aufgabenfeld: Ein Drittel des gesamten Masterstudiengangs, und zwar drei Semester an einem Stück, bilden wir interdisziplinäre Gruppen, die an einem gemeinsamen Thema arbeiten. Zwei Semester haben wir jetzt hinter uns und der Erfolg ist sehr ermutigend! Alle beteiligten Studenten und Dozenten konstatieren einhellig, dass sie sehr viel voneinander gelernt haben, und zwar dadurch, dass sie zusammen ein Problem lösen mussten.

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Eines von den drei Themen, die wir in diesem Semester hatten, war „Aufbewahrung“. Ein ganz banales Problem: der Schrank. Ein normaler Mensch hat einen anderen Umgang mit dem Schrank als jemand, der blind ist oder jemand taub, oder jemand, der älter ist. Da ist die Frage: Wie müsste ein Schrank aussehen, der für die meisten einigermaßen gut zu behandeln ist. Das klingt komisch, aber wenn man anfängt, das zu analysieren, dann sieht man, dass die Architekten z.B. die Entwicklung des Schranks historisch aufzeigen, die Pflege- und Sozialarbeiter haben die Probleme der jeweiligen Personengruppen aufgezeigt, die damit umgehen sollten. Denn je nachdem, welche Art von Fähigkeiten und Defizite sie haben, können sie mit dem Schrank ganz andere Dinge tun. Schließlich haben die Informatiker und Ingenieure über die technischen Möglichkeiten nachgedacht, wie man den Aufgaben gerecht werden kann. Man kann sagen, dass alle Fachdisziplinen zusammen einen Anforderungskatalog erarbeitet haben, der dann mit den Mitteln der beteiligten Disziplinen fachspezifisch, aber im Kontext, umgesetzt wird.

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Genau. Es gibt da z.B. enge Zusammenhänge zwischen dem Verhalten der Menschen und der baulichen Struktur. Was sich zeigt ist, dass die verschiedenen Brillen nur dann sichtbar werden, wenn man miteinander arbeiten muss. Und man braucht Zeit, um gemeinsam eine Sprache zu lernen.


Das kann man auch als Beispiel nehmen für den Planet Earth Simulator, auf dessen Plattform die Menschen mit all ihren Brillen teilnehmen und lernen können sollen.

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Man kann das vergleichen mit Wikipedia. Wikipedia ist wie eine klassische Enzyklopädie im Internet, aber sie ist öffentlich zugänglich. Jeder kann mitschreiben und mittlerweile hat sie eine beeindruckende Qualität, die mittlerweile das Niveau eingeführter Enzylopädien erreicht, wenn nicht gar übertrifft. Wikipedia lebt davon, dass jeder etwas beitragen kann. Aber Texte sind nun mal statisch. Und im Planet Earth Simulator sollen nicht statische Texte, sondern Beschreibungen von dynamischen Prozessen die Grundelemente bilden. Ein banales Beispiel dafür ist die Bevölkerungsentwicklung. Neben Grössen wie z.B. Bevölkerungswachstum, Geburtenzuwachs, und Sterberate hat man Beziehungen zwischen diesen Grössen. Ziel ist es, dass man auf den Knopf drückt und dann wird der gesamte Entwicklungsprozess der nächsten Jahre durchgerechnet, den ich dann sehen kann. Solch ein Modell kann man dann mit anderen Modellen koppeln, die andere Uusammenhänge beschreiben, z.B. das Rentensystem, das Verkehrssystem, das Schulsystem usw. Damit kann man sehen, welche Folgen die aktuelle Bevölkerungsentwicklung hat – auf den Arbeitsmarkt, auf den Ausbildungssektor, auf das Krankenhauswesen usw. Und nochmal: Weil unser Gehirn für solche dynamischen Prozesse nicht gebaut ist, brauchen wir, sage ich mal, Denkhilfen, die uns diese Art von Prozesse sichtbar machen. Und dazu soll der Planet Earth Simulator da sein: Er soll Prozesse sichtbar machen, Prozesse, die jeder verstehen kann und die im Prinzip auch jeder eingeben könnte. Eine Hoffnung, die sich mit dem PlanetEarthSimulator verknüpft, ist die, dass damit die fachspezifischen Modelle vieler Einzeldisziplinen durch Kombination zusammengeführt werden können und auf diese Weise möglicherweise die Aufsplitterung der Disziplinen zumindest abgeschwächt wird.

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Der Beitrag wäre, dass jeder seine Wahrnehmung von der Welt beisteuern könnte. Also jeder hat ein Stück Wissen von der Welt, weil jeder nun mal eine spezielle Erfahrung hat. Denkbar ist auch, dass es schon eine Prozessbeschreibung im System gibt und die bringt jemanden auf die Idee, diese Beschreibung entweder zu erweitern oder aber in bestimmten Punkten abzuändern. Andererseits sind viele Daten dieser Welt noch garnicht verfügbar. Wenn aber jetzt viele mitmachen würden, dann könnte man über Stichproben eine erste Hochrechnung für bestimmte Bereiche anstellen, die ansonsten im Dunklen bleiben würden. Diese Beiträge der einzelnen Benutzer bilden die erste Ebene des Wissens über Prozesse in Welt. Relativ zu solch einem Wissenspool kann man beliebig weitere möglichen künstlichen Systeme ausprobieren, die selbstständig abstrahieren, assoziieren, nach Ähnlichkeiten untersuchen, Hochrechnungen machen, usw. so dass das System dann praktisch für den Menschen anfangen kann, 'zu denken'.

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Prinzipiell ja, aber wenn jemand etwas eingibt, dann wird auch immer angegeben, wer die Eingaben gemacht hat. Normalerweise gibt es auch einen kurzen erklärenden Text, warum das System es so gemacht hat. Klar, man kann das auch manipulieren. Doch auf Dauer, das zeigt ja jedes System – Ebay, Amazon und Wikipedia – haben falsche Eingaben einfach keine Wirkung, denn letztlich setzt sich durch, was stimmt und das andere wird ausgesondert. Auch die Produktion von Unsinn kostet Zeit, und Zeit ist generell ein knappes Gut.

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Das ist extrem vielfältig. Im Prinzip kann ihn jeder benutzen, etwa wie Wikipedia. Aber im Bereich Schule und Universität wäre der Einsatz sehr interessant, denn anstatt, dass man nur immer allgemein über etwas redet, wird es mit dem Planet Earth Simulator möglich, damit konkretere Modelle zu formulieren und auch auszuprobieren und zu testen. Ds PlanetEarthSimulaor Team selbst ist eine sehr gemischte Arbeitsgruppe von Informatikern und Nicht-Informatikern. Und die Nicht-Informatiker sind oft nicht gewohnt, etwas in formalen Modellen zu beschreiben. Sie sind dann immer wieder ganz erstaunt, wie gut man Sachverhalte beschreiben kann, die vorher so unklar waren. Daran sieht man, wie sehr dieses Modelle zur sachlichen Klärung beitragen können. Wenn man an die vielen Talk-Shows mit Politikern denkt, in denen so oft schwer überprüfbare Behauptungen in den Raum gestellt werden. Wenn wir diese Sendung mit einem laufenden Planet Earth Simulator verbinden würden, dann können wir sagen: ok, wir haben heute dieses Thema und aktivieren dazu mal das Wissen, was dazu schon vorliegt und den Verlauf der Prozesse, die aufgrund dieses Wissens prognostizierbar sind. Und wenn dann ein Politiker sagt: das sehe ich anderes, dann muss er schon etwas konkreter werden, oder, anders gewendet, können seine konkreten Vorschläge ja sofort ausprobiert werden. Man kann die Daten eingeben und sich anschauen, welche Konsequenzen sich aus ihnen ergeben. An solchen Expertensystemen sind auf Dauer Hunderte, Tausende und Zehntausende von Menschen beteiligt . Es wird dann keiner einfach mal so was behaupten können, sondern er muss das dann gut begründen. Darin würde ich einen Beitrag zur Versachlichung der politischen Diskussion sehen und vielleicht auch einen Weg zu mehr Rationalität in der Sache, als das im Moment zu beobachten ist. Ein anderes Anwendungsbeispiel sind Firmen, bei denen die Marktentwicklung in Bezug auf das Produkt, das sie vermarkten, eine Rolle spielt. Mit dem Plante Earth Simulator kann man hier visualisieren, wie die Entwicklung der nächsten Jahre aussehen wird. Das wären dann quasi Wirtschaftssimulationen.

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Vereinfacht gesprochen, fokussiert man im wesentlichen einen Begriff oder ein Konzept, das man in einem bestimmten Bereich für relevant ansieht. Dieses Konzept verändert sich in der Zeit und durch die in ihr gemachten korrigierenden Eingaben. Es ist klar: Jede Beschreibung ist relativ zur Annahme, über die sie errechnet wird, und diese Annahme kann gut oder schlecht sein. Wenn sich herausstellt, dass bestimmte Annahmen nicht gut sind, kann der, der das entdeckt, eine Kopie machen und die Eingaben korrigieren. Nach seiner Sicht hat er damit dann eine verbesserte Version, die dann allen zur Verfügung steht. Im Prinzip ist der Simulator sehr transparent und ganz leicht veränderbar. Die Leistung besteht eben darin, dass viele daran teilnehmen können. Also wenn eine kleinere Gruppe ihr Modell machen würde, dann mag das klein sein, aber wenn das zehntausend Menschen so machen, dann hat das ganz schnell eine große Komplexität erreicht, weil ja jeder aus verschiedenen Bereichen etwas beizutragen hat. Ein Beispiel dafür wäre der menschliche Körper. Die medizinischen Fachartikel sind hoch spezialisiert und es gibt Zehntausende, die spezielle Funktionszusammenhänge beschreiben, oft nur über ganz wenige Parameter, die isoliert bleiben. Ein Artikel etwa beschreibt einen winzigen Aspekt von der Niere, ein anderer einen anderen, der nächst über die Leber usw. Aber sie sind alle isoliert. In diesem System dagegen können alle diese Aspekte miteinander in Berührung gebracht werden, da sie sich zusammenschalten lassen. Hierdurch erhält man plötzlich die Zusammenhänge, die sonst diffus bleiben, die man aber nicht explizit denken kann. Dieses System wäre dann etwas wie ein Denkverstärker, eine Denkhilfe mit erheblichen Wirkungsmöglichkeiten.

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Ich glaube, ich würde mich immer in diesem Umfeld bewegen. Allerdings denke ich oft daran, mal eine künstlerische Darstellungen von diesem Modell und den Erkenntnissen zu versuchen, damit sie erlebbarer werden - z.B. einen Roman darüber schreiben, oder einen Film drehen, ein Hörspiel machen. Das fände ich spannendl. Aber man kann nicht gleichzeitig Hörbücher und Drehbücher schreiben, Prozesse organisieren und sie theoretisch ausarbeiten. Das gibt es eben ein Zeitproblem.

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Ja, im Projekt sind krerative Köpfe erwünscht, die das machen. Ich hoffe, dass es bald solche gibt, die das tun, denn in diesem Kontext gäbe es ganz tolle Stoffe für sehr spannende Filme. Man könnte daraus spannende Science Fiction-Geschichten bauen, man könnte einen Polit-Thriller machen, oder auch ganze Manga-Serien neu erfinden, Hörspiele oder Musicals oder was auch immer. Also Stoff wäre genug da.

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Literaturempfehlungen

In diesem Interview werden Themen angesprochen, bei denen sich sehr, sehr viele Disziplinen unvermeidlich kreuzen. Eine Literaturempfehlung, die alle angesprochenen Aspekte gleichmässig abdeckt, ist nicht möglich. Einzelne Bücher, die mich selbst stark inspiriert haben, sind z.B. die folgenden:


(1) Theoriebegriff der Wissenschaft

Als Einführungen in die Entstehung und die Grundideen des Konzepts moderner wissenschaftlicher Theorien fand ich neben vielen anderen als sehr hilfreich:

(2) Evolution/ Verhalten

Sicherlich immer noch herausragend für die Geschichte des Evolutionsbegriffs

Als interessante Vertiefungen/ Erweiterungen des allgemeinen Evolutionsbegriffes empfand ich:


(3) Adaptives Gehirn

Ein wichtiger Aspekt im Rahmen der Evolution biologischer Systeme spielt das Gehirn, seine Modifikationen, seine Lernfähigkeit:


(4) Symbolische Kommunikation/Semiotik

Eine herausragende Eigenschaft des menschlichen Gehirns ist seine Fähigkeit zur symbolischen Kommunikation. Folgende Bücher fand ich sehr anregend:

Dazu aus mehr geisteswissenschaftlicher Sicht:

(5) Phänomenologie/Physiologie

Im Kontext des Gehirns gibt es die andauernde Diskussion um das Verhältnis zwischen Selbstwahrnehmung (phänomenologische Sicht) und physiologischen Gehirnprozessen. Aus der enormen Vielzahl von Publikationen fand ich folgendes hilfreich:


(6) Computer/ Berechenbarkeit/ Komplexität

Als gute Einführung in das Konzept, das hinter dem Computer steht, nämlich das Konzept der Berechenbarkeit und das darauf aufbauend Konzept der Komplexität, finde ich immer noch die Klassiker:


(7) Künstliche Intelligenz

Der Bereich der künstlichen Intelligenz hat in den letzten 30 Jahren viele Aufs und Abs erlebt, dazu dramatische Wechsel in den Methoden. Zwei Bücher finde ich neben vielen sehr hilfreich:

(8) Jesuitische Spiritualität

Eine deutsche Übersetzung der offiziellen lat.Ausgabe des Pilgerberichts ist:

Ignatius v.Loyola (1977, 3.Aufl.). Der Bericht des Pilgers. Übersetzt und erläutert von Burkhart Schneider.Freiburg: Herder Verlag

Eine sehr gute deutsche Ausgabe des Exerzitienbuches ist:

Ignatius v.Loyola (1978). Geistliche Übungen und erläuternde Texte. Übersetzt und erklärt von Peter Knauer. Leipzig: St.Benno-Verlag.

(Allerdings sei hier nochmals betont, dass eine Lektüre dieses Buches ohne wirkliche eigene Erfahrungen nicht nur schwer verständlich ist, sondern erfahrungsgemäss völlig in die Irre führt.).

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